Cristian Unteanu: V-am sunat pentru acest moment, care mie mi se pare absolut delicios. .... Mă refer la domnul general Ion Mihai Pacepa şi lumea aceasta a mişcărilor din războiul umbrelor. Domnia sa este caracterizat pe piaţa românească în două viziuni: o viziune de tip eroic şi una de tip acuzator, care îl prezintă drept un personaj care a trădat nu numai interesele României, dar şi interesele altora. ..... În ce tabără vă situaţi dvs. personal, în raport cu un om care a fost numărul doi în securitatea română, şi care, ascultând de impulsurile conştiinţei sale, aşa cum spune domnia sa, într-o carte celebră, cartea despre Orizonturile Roşii, a hotărât că drumul său este mai aproape de Statele Unite şi ca atare, şi-a urmat pe deplin acest drum?
Ioan Talpeş: Domnule Unteanu, nu pot să nu vă răspund direct la această întrebare. Eu nu fac parte din nicio grupare. De ce spun asta? Pentru că m-am mai exprimat de câteva ori. Pacepa n-a trădat nimic. Pacepa pur şi simplu şi-a îndeplinit misiunea. Deci ar fi o greşeală, să credem că Pacepa a vrut să slujească vreodată România. De criteriile domniei sale, ar trebui atunci să ne angajăm în altă variantă, aceea a slujitorilor comunismului. Acelora care au făcut, cu toate posibilităţile lor, ca în România să se instaleze un astfel de regim, ca acela care a existat până în 1964, şi apoi din 1964, într-o altă variantă, până în 1989. Este adevărat că e greu să faci o delimitare, să spui că s-a petrecut chiar în 1964, pentru că se discuta chiar din 1962. Pentru că am început cu acea declaraţie că el nu a trădat pe nimeni, eu îmi păstrez punctul de vedere, că Pacepa a acţionat în numele unei alte formule de comunism decât aceea în care se angajase Ceauşescu. Din punctul acesta de vedere, sunt de acord, aproape, cu el, deşi el evită în a aborda mai direct şi a intra mai în adâncime, despre diferenţele dintre un comunism şi celălat comunism. Cert este că în acelaşi timp, Pacepa, aşa cum o recunoaşte, şi atunci şi după Orizonturile Roşii, nu a făcut altceva nimic decât să continue o formă de acţiune în care a îndeplinit ordinele cuiva. Şi asta este foarte evident. A încerca să vorbesc despre conştiinţă este prea mult.
Cristian Unteanu: Ştiţi că atunci când vorbim despre o asemenea acţiune, de o asemea amploare, mie ca novice îmi sună în cap o întrebare mai de demult. Cui prodest? Hai să vedem, în cazul în care urmăm logica dumneavoastră, putem determina cui a folosit acţiunea domnului Pacepa?
Ioan Talpeş: Da. Categoric. Este evident că ceea ce Brejnev şi-a spus şi şi-a propus, să discrediteze România, s-o aducă într-o stare de autodistrugere aproape, s-a petrecut. Nu putea să fie o lovitură mai dură decât aceea pe care a dat-o Pacepa României. Pot să vă mai spun ceva. El insistă că de fapt s-a luptat cu Ceauşescu. Şi eu am fost gata să spun că aşa a fost, era prin 89 - 90 când gândeam în termenii aceştia. După aceea au urmat 90, 91, 95, 2000 şi nu s-a schimbat nimic în ceea ce priveşte abordările lui Pacepa, vis-a-vis de România...am crezut că face un gest, ba chiar am vorbit cu unele oficialităţi americane, când le-am spus „Dacă s-ar vedea şi la el că face un pas, că susţine ceva care ţine de interesele ţării, nu ale lui Iliescu, nu ale lui Constantinescu, ci ale ţării... Poate că l-am fi privit altcumva, poate că şi oamenii din România l-ar înţelege..că omul acestă a fost şi el supus vânturilor şi furtunilor politice şi ideologice, dar uite: şi-a revenit! Sau uite a avut în el ceva care a fost pentru România“. Nu vă mai spun că am spus, când am fost întrebat: „De ce nu se bucură la voi, cum s-au bucurat pentru Kukliński, celebrul transfug polonez?“ Eu am răspuns: „Domnule, arătaţi-mi ceva din care să fi rezultat că Kuklinski a trădat ceva care era de interes polonez! Că a spus ceva privitor la ţara lui, din care să rezulte o încălcare a obligaţiilor lui.“ Kuklinski a fost reprezentant al Poloniei în Tratatul de la Varşovia. Tot ce a transmis el către NATO, sau americanilor ca să spunem aşa, viza tratatul de la Varşovia, nu viza Polonia. Şi Kuklinski a fost şi un patriot care a luptat pentru eliberarea Poloniei de sub captivitatea în care s-a aflat, şi ideologic vorbind, dar şi direct militar, din partea Rusiei. Ce asemănare poate exista între un Kuklinski şi un Pacepa? Kuklinski chiar îl evidenţia pe Ceauşescu şi spunea: oare de ce Ceauşescu poate să se opună ăstora, iar ai noştri nu?
Cristian Unteanu: Da, dar aceasta este o discuţie generală. Aş vrea să intrăm în discuţia extrem de precisă, care să răspundă la întrebarea: din punctul dvs. de vedere, ce interes românesc, ce valori, ce informaţii de tipul informaţiilor strategice, capitale pentru supravieţuirea României, afirmaţi dvs. că ar fi trădat Ion Mihai Pacepa, cel care spune „eu nu am făcut altceva decât să lupt împotriva comunismului, şi a celui care îl personifica naţional şi internaţional, Nicolae Ceauşescu“?
Ioan Talpeş: Haideţi să fim contemporani zilelor noastre. Dacă în 88 când a apărut cartea, în 89, 90, mai puteau fi nişte voci care să îşi imagineze că Pacepa a adus victoria împotriva comunismului, că odată cu Ceauşescu s-a prăbuşit şi comunismul, şi fără el nu s-ar fi întâmplat chestiunea aceasta - acum, la 23 de ani, este o aberaţie să îţi imaginezi aşa ceva. Ştim cu toţii, dacă vreţi vă pot furniza ce anume din materia respectivă, despre înţelegerile dintre Washington şi Moscova; despre înţelegerile dintre Gorbaciov şi Kohl, despre toate celălalte.
Cristian Unteanu: Este exact ce vreau să aflu şi eu, pentru că aş vrea să repet întrebarea. Aţi vorbit despre exemplul polonez, şi aţi spus că acel om nu a trădat niciodată interesele poloneze. Repet întrebarea: care sunt interesele strategice ale României, pe care, din punctul dvs. de vedere, le-a trădat Ion Mihai Pacepa?
Ioan Talpeş: Haideţi să o luăm direct în cazul acesta. Unde crezi că Pacepa a fost de o eficienţă extraordinară? În a proiecta imaginea unei Românii, care, cum să spun, era simbolistica diavolului. Tot ce a spus el în acea carte a făcut ca să se creadă chiar la nivelurile foarte înalte de decizie, că în România se petreceau asemenea lucruri; că în România, Ceauşescu făcea ce i se spunea; că România e o ţară de hoţi, de bandiţi; că totul era făcut pentru a discredita Occidentul, şi că noi nu făceam nimic altceva, decât să ascultăm nişte ordine de la Moscova, inclusiv Ceauşescu, ca să promoveze politica Rusiei sovietice, bineînţeles a Uniunii Sovietice. Este lamentabil, este penibil..Bine, dacă Ceauşescu a făcut aşa ceva, de ce a sfârşit în felul în care a sfârşit? Este incredibil..adică cum se poate? Nu vă amintiţi şi filmele din 88, 89, 90, în care nu se mai vorbea de nazism- Hitler apărea mic copil, Stalin la fel- ci Ceauşescu era simbolul diavolului, era vampirul! Ce mai vrei în materie de distrugere a unei ţări? Să spunem că atunci în 89-90 el juca pentru discreditarea lui Ceauşescu, deşi se întâmplase acea lamentabilă execuţie. Dar după aceea, de ce nu ai început să spui ce înseamnă România, despre cum trebuie sprijinită România, de ce nu ai făcut un comitet în sprijinul României? Domnule Unteanu, vreau să vă mai spun ceva. România a pierdut războiul, în jocul diasporelor. România nu a avut o diasporă. Nu îl acuz pe Pacepa din cauza asta, deşi şi el are vina lui. Dar nu aici este problema. În timp ce diapora maghiară, diaspora poloneză, diaspora bulgară, cehă, ucraineană s-au bătut pentru ţările lor, daţi-mi un exemplu din diaspora română care să fi făcut asta!
Ioan Talpeş: Haideţi să o luăm direct în cazul acesta. Unde crezi că Pacepa a fost de o eficienţă extraordinară? În a proiecta imaginea unei Românii, care, cum să spun, era simbolistica diavolului. Tot ce a spus el în acea carte a făcut ca să se creadă chiar la nivelurile foarte înalte de decizie, că în România se petreceau asemenea lucruri; că în România, Ceauşescu făcea ce i se spunea; că România e o ţară de hoţi, de bandiţi; că totul era făcut pentru a discredita Occidentul, şi că noi nu făceam nimic altceva, decât să ascultăm nişte ordine de la Moscova, inclusiv Ceauşescu, ca să promoveze politica Rusiei sovietice, bineînţeles a Uniunii Sovietice. Este lamentabil, este penibil..Bine, dacă Ceauşescu a făcut aşa ceva, de ce a sfârşit în felul în care a sfârşit? Este incredibil..adică cum se poate? Nu vă amintiţi şi filmele din 88, 89, 90, în care nu se mai vorbea de nazism- Hitler apărea mic copil, Stalin la fel- ci Ceauşescu era simbolul diavolului, era vampirul! Ce mai vrei în materie de distrugere a unei ţări? Să spunem că atunci în 89-90 el juca pentru discreditarea lui Ceauşescu, deşi se întâmplase acea lamentabilă execuţie. Dar după aceea, de ce nu ai început să spui ce înseamnă România, despre cum trebuie sprijinită România, de ce nu ai făcut un comitet în sprijinul României? Domnule Unteanu, vreau să vă mai spun ceva. România a pierdut războiul, în jocul diasporelor. România nu a avut o diasporă. Nu îl acuz pe Pacepa din cauza asta, deşi şi el are vina lui. Dar nu aici este problema. În timp ce diapora maghiară, diaspora poloneză, diaspora bulgară, cehă, ucraineană s-au bătut pentru ţările lor, daţi-mi un exemplu din diaspora română care să fi făcut asta!
Cristian Unteanu: Aceasta este o discuţie, poate pentru altă ocazie. Dar aş vrea să ne întoarcem la subiectul acestei discuţii. Pentru că atunci apare o altă întrebare. O întrebare de logică elementară. Dacă marea lovitură pe care a dat-o Pacepa, dacă am înţeles mesajul pe care l-aţi transmis, este aceea la nivelul unei simbolistici politice care a continuat şi după 90, creându-se această imagine, este vorba, din punctul dvs de vedere, de o iniţiativă personală, o credinţă personală a domnului Pacepa, sau face parte – iarăşi vorbim de războiul umbrelor- dintr-o acţiune mai largă. Şi atunci implicaţiile pot să fie, bănuiesc, mai largi decât persoana acestui general, care, repet, nu venise din România dintr-un serviciu oarecare, dintr-un post oarecare, ci era numărul doi în securitatea română.
Ioan Talpeş: Ba în unele privinţe era chiar numărul 1, din punctul aceasta de vedere, eu am o părere a mea. Omul care era cel mai apropiat de Ceauşescu, care putea să îi prezinte zilnic unele situaţii, el era.
Cristian Unteanu: Ceea ce i-a dat şi credibilitatea necesară.
Ioan Talpeş: I-a dat o credibilitate extraordinară. Eu continui să mă întreb mereu, ca unul de pe margine, cum se face că el a luat această decizie, după două mari vizite ale lui Ceauşescu. După vizita în SUA şi după cea din Marea Britanie. Cum se face că el era din anturajul lui Ceauşescu, la cel mai înalt nivel să spunem aşa, care era în cunoaştere de cauză, asupra tratativelor pe care le-a avut Ceauşescu, asupra ofertelor pe care le-a primit în materie de apropiere a României de Occident? Cum se face că atunci când s-au făcut asemenea oferte, tu defectezi?
Continuarea interviului aici
Citeste mai mult: adev.ro/mqx13s
.png)
